NNT速報

1 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 13:18:40 ID:lVYj2w/fO

50代の1千万円プレーヤーを養うために若い僕らが犠牲になるのか
http://www.asahi.com/politics/update/0326/TKY201003260004.html

参照：http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/campus/1269577120/l50

3 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 13:23:23 ID:6+T/3DspP

勘違いすんな
これが正常なだけ
今までが異常なだけ

天下り先の独立行政法人とかわけかわらん協会も片っ端から潰せ

4 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 13:25:31 ID:FluwILL30

同意。人件費に過敏になりすぎなんだよ。
糞独立行政法人より官僚の方がよっぽど社会の役に立つ。

5 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 13:31:41 ID:0m76jyD60

なんで給料を減らせないの？河村たかしじゃないけど半額にすればいいじゃん
全員さ

13 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:00:13 ID:u1c1for90

>>5
お前が居酒屋でバイトしてたとするだろ
似たような状況で給料半分になったらどうする？
手抜きするだろ絶対にさ

それで仮に居酒屋がつぶれたとしよう
ぶっちゃけそこらの１この居酒屋がつぶれてもどうでもいいのよ世間的には

だけど、これが行政だとね困るんだよ機能不可は最悪の状態なのよ

8 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 13:40:14 ID:FluwILL30

銀行からも取引先に大量の出向者が毎年派遣されてるけどな。
何故それらは全く黙殺されるのか。

9 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 14:51:31 ID:73BHUewc0

こいつらは国民の血税で生きてんねんで

10 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 14:58:06 ID:u1c1for90

ちなみに、大手民間も天下りはあるよ
子会社や関連会社に出世で負けたり余分な人材は送るのね
なんでこっちは注目されないんだろうね

いまだにマスコミに踊らされて公務員批判している奴ってホント老害のいいカモだよ

15 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:02:18 ID:pcPmgh6h0

血税って表現がまずおかしい気がする
国債を国の借金と表現するような本質との乖離・煽情目的を感じずにはいられない

17 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:15:56 ID:u1c1for90

ほんと底辺は意味不明だわ
一歩外に行けば道路があるし、水だって水道使うし、事件に巻き込まれれば警察、緊急の時には病院、手続きの公的身分証明書
他もろもろと、とてつもないサービスを受けているのに、税金は職員の給料だけとおもいこんでいるのかね？

まして払っている税金にたいして、もらっているサービスの方が過剰だと思うがな

19 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:22:36 ID:pcPmgh6h0

金銭的価値は生産に必要とされた労働と等価なのか付加価値と等価なのかという問題は経済学の中でも議論が続いている問題であり云々

21 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:25:39 ID:owTYAIDS0

>>19
そんなものは一部の資本家の話だろ

22 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:27:16 ID:pcPmgh6h0

税金のかなりの部分はその一部の資本家が払っていますけど

24 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:28:56 ID:owTYAIDS0

なら資本家からだけ税金とれ

26 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:30:18 ID:owTYAIDS0

資本家の１００万と労働者の１００万じゃそれこそそこにかかってる人生の大きさが違う
その税金を使って運営してるんだから無駄にすることなんてあってはいけない

32 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:33:46 ID:SRwrNY5W0

50代官僚で1000万とか安すぎると思うんだが
天下りしたくなるのも当然だな

33 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:35:53 ID:owTYAIDS0

国家公務員なんて言えばなんか凄いことしてるように思うだろうが
規模の大きさなんてたいした問題じゃない
小さかろうか大きかろうがやることは変わらない
たんにその影響が大きいだけ
でもその責任はとられないんだから１０００万もあれば十分

34 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:41:54 ID:u1c1for90

官僚の給料安すぎだろ
小さいころから東大はいるために遊ぶ時間が少なくて
高校受験を戦い、大学受験を戦い、大学内で勉強でいい単位を取り
最難関クラスの試験を突破したのも、休む間もなく出世争い
朝から満員電車で、バカなノリで当選したカス議員にこき使われ、終電終わってまでも働き
また次の日も仕事

それで薄給だったらみんな他の分野に行くわな

35 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:43:40 ID:FluwILL30

官僚は安いよな。
議員は高すぎると思うが。

36 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:44:12 ID:owTYAIDS0

行きたいやつは行けばいい誰が官僚になってくれなんて頼んだ

37 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:44:12 ID:pcPmgh6h0

官僚と政治家をごっちゃにしてしまうような奴がいっぱいいる板

41 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:47:19 ID:owTYAIDS0

民間は売れなきゃ勝手に下がるし潰れるだろ
売れてるならそれでいいんだよ

42 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:47:27 ID:BNzcC0650

官僚の給与減らすなら、仕事も減らせよ。
んで議員が死ぬほど働け。

43 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:49:13 ID:BNzcC0650

不況だから公務員も給与下げろというが、好況になったらあげるんだよな？
いつ判断するのか。一企業なら給料のアゲサゲは簡単にできるけど、国家レベルの組織は
その度にまた金がかかるのでは？

45 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:50:46 ID:owTYAIDS0

減らす以前にまともに仕事してないじゃん
適当にごまかして仕事したり
自分の都合のいいように改変したり

46 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:51:49 ID:pcPmgh6h0

>>45
まるで見てきたようだな

50 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:55:56 ID:BNzcC0650

>>45
そうなのか？俺は実際に見たことがないので分からないが。
ただ、問題は行政組織が官僚主義化しすぎていることから生じるものだと思う。
単純に人件費を削るというよりもシステム的な面で変えた方がいいと思うけど。
小さな政府を目指すなど。

48 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:54:22 ID:FluwILL30

＞適当にごまかして仕事したり
＞自分の都合のいいように改変したり

いやこれはおかしい。
膨大な量な報告書と書類作成を丁寧に行ってるはず。
俺がOB訪問してきた限り。
決してごまかしも、改変もできるような雰囲気ではなかった。

52 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 15:59:03 ID:FluwILL30

不正じゃなくて、膨大な量のいらない報告書と書類作成に労力を割かれすぎて、
（実際これらは増える一方らしい）
肝心の国の政策に労力を割けなくなっているのが問題なんじゃないの？

それなのに一方的に人件費削減しろだの、人員減らせだの、論点がずれすぎてる気がしてならないんだが。

55 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 16:12:44 ID:u1c1for90

沈むと分かった船だともうみんな逃げることしか考えない
今の日本がこれだな

そして老害どもはすでに逃げ道をつくっているか逃げている
残された若者で、わずかな逃げ道を奪い合っているんだね
協力して、場合によっては責任ある老害から奪うくらいがほんとはするべき

公務員だから民間だからって若者同士たたかっている場合じゃないんだよ

56 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 16:20:07 ID:BNzcC0650

問題は一部の既得権益だと思うけど、実際にすべてなくしたところで財政がまたたく間に健全化するとは思えない。
まじで道徳の問題だと思う。

というか、民間が貧乏してるから公務員もらも貧乏しろっていうことが日本的だよね。
それよりもどうやったら自分の生活が良くなるかを考えそれに向けて行動すべき。

58 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 16:48:14 ID:u1c1for90

>>56
そうそう
公務員の待遇良すぎ！！下げろ
ではなく
俺の待遇悪すぎ！！改善しろよ！って動いてほしいね
なんか公務員批判ってネガティブな奴だよね、自分の待遇を変える努力をしないからさ

59 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 16:52:20 ID:owTYAIDS0

そんなこと言うから公務員はって言われるんだろ
民間でそんなことしたらばいばいだよ

61 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 17:32:47 ID:BNzcC0650

こんだけ長い間仕分けしてムダ削って、いつ成果が出るのか。今日も貧困で苦しんでるひともいるのに。
まず、その対策費をねん出するところから始めますと言っているようなもんだぞ。
とにかく効果的な政策をすぐにやってほしいね。
官なり自民党なりを批判して政権とったから、困ったらそれらを批判しとけばおｋみたいな感じがあるね。
中共などが自国民の不満を抑えつけるため矛先を海外に向ける手法と似ている気がする。

62 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 17:43:34 ID:D4mnsOyM0

>>61
何十年もかけて自民がボロボロにした日本、そう簡単には戻らないでしょう。

63 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 17:46:54 ID:pcPmgh6h0

戻るっていつの状態に？江戸幕府？

64 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 17:55:27 ID:ubh0R0880

なにより国民が勉強不足
天下りだって年寄り官僚用のポストがないから制度としては存続させるべきだったと思う
（もちろん異常な高待遇は改善されるべきだったが）
よく知りもしないのに天下り＝悪！と決め付けて廃止し、かえって人件費増加とかアホかと

65 ◆JURISTzpJw 　投稿日：2010/03/26(金) 18:01:05 ID:lqjEIVbg0

まともな大学生がきょうび「資本家」なんて言葉を使うはずがない。
どこかの活動家だろう。

>>64
退職金だけカットすれば解決するのに
アホどもは公務員の再就職そのものを敵視しているから困る

66 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 18:02:59 ID:RsIw6ea20

官公労は儲け主義ぢゃないから事務次官～末端職員まですべてが労働者
自治労は、幹部職員の給料や地位権力まで守ろうとしてる。
人事院解体、これが公務員改革の第一歩。

67 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 18:09:03 ID:BAptZDA70

官僚の待遇を維持する努力をしないと日本の最優秀層が官僚にならなくなる。
天下りが無くなったら適当に民間就職したほうが高給だろ。
そもそも民間でも十分に金を稼げる奴らが今まで官僚になってきたんだから。
官僚の志望は減ってくる。
ここ最近は不況の影響で堅実な職として、官僚志望は増加してるようだが。

68 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 18:13:56 ID:D4mnsOyM0

>>67
その発想でいけば、国会議員はもっと金かけないとダメじゃんね。
主権者たる国民の代表だぜ？

75 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 18:23:17 ID:BAptZDA70

>>68
「日本の最優秀層」って言葉を選んだのは、官僚に必要とされる事務処理能力がトップクラスだという意味で使った。
国会議員はその点どうなのかだけれど、国民の意見を代表するのが国会議員だろ？
インテリであるかどうかは必要条件にすぎない。
元芸能人で、知名度や人気を利用して議員になった人は決して優秀とはいえないかと。
それにそもそも議員は官僚に比較しても十分すぎるほど高給だ。

76 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 18:30:25 ID:D4mnsOyM0

>>75
何が言いたいのかよくわからんけど、
とりあえず視野を広げろよw
日本は霞ヶ関だけで成り立ってる訳じゃないぞw

70 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 18:18:36 ID:ubh0R0880

官僚に限らず研究職とかも理系の頭脳流出が問題になってるみたいね
有能な人に正当な評価を与えないといけない
でも日本人は妬み根性で足引っ張るのが好きだから優れた奴の待遇は下げろ下げろの一点張り
それが自分たちの首をますます絞めることになるとも知らずに

71 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 18:19:43 ID:0m76jyD60

というか本当に一部以外は公務員なんて無能でいいんだよ
昔から公務員というのは民間に入れない無能が行くところだった

国の経済を引っ張るのはいつでも民間から生み出される
民間の足を引っ張ることしか考えてない今の行政はいらない

72 ◆JURISTzpJw 　投稿日：2010/03/26(金) 18:20:42 ID:lqjEIVbg0

>>71
＞昔から公務員というのは民間に入れない無能が行くところだった

どこの国の話ですか？
少なくとも日本と中国では、そうではなかったけど

83 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 19:16:29 ID:BAptZDA70

他の業種に興味もあるからって理由の他をあげてみる。
官僚はやりがいのある仕事だとは思うけれど、元々激務だった上に天下り禁止では割に合わない。
それに最近メディアが官僚叩きしてるのも遠因かな・・・だって人が嫌う職業なんてしたくないでしょ？

「国家の為に」って大義名分だけではやっていけない気がするんだよね。
実際に、情熱を持って入省して理想通りにいかずに堕落する人の話も聞く。
誰だって人間だ。美味しいメシも食いたいし、いい車や家も欲しいし、家族にいい思いもさせたい。
お金を稼ぐなら民間の方が容易だとおもう。
官僚なら同期で熾烈な出世競争をしなくちゃいけないからね。

多分官僚を選択肢から外す人もこのような理由によると思う。

85 ◆JURISTzpJw 　投稿日：2010/03/26(金) 19:37:51 ID:lqjEIVbg0

>>83-84
でしょ？
みんな考えることは大して変わらんわけよ
薄給激務でも身分保障があって国家国民に尽くすという使命感があればやれるだろうけど
減収かつ身分保障なし、降格人事もありで再就職禁止
おまけに政治家のミスを役人に責任転嫁する「政治主導」じゃ、やる気もなくなるわ
他人の話を一切聞かない、部下の意見具申は無視したうえで即処分する上司のいる職場に
誰が好んで行くものか

84 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 19:22:52 ID:BAptZDA70

大事なのを忘れてた。
官僚主導から政治主導の風潮ではやる気も下がるよね。

87 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/26(金) 22:41:05 ID:RsIw6ea20

自治労がキャリア官僚まで守るのは、人事制度に介入されると
ノンキャリ官僚（組合員）の地位が危うくなるから。

同じ構図は、自民党が同一賃金同一労働を政府レベルでやろうと
したが、財界（経団連）が既得権失う労働組合（連合）との衝突を嫌がり
さらに福利厚生費が増えるのを嫌がって実行しなかったのと同じ。

・自治労は高級官僚の肩をもっている
・自民党は連合の肩をもっている

そ－いう事ｗ

90 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 01:20:18 ID:nmrp8/pZ0

よくわからんけど天下りのために無駄な外郭団体作って無駄な事業に無駄金垂れ流すコストよりも
５０台の官僚を増やした人件費の方がトータルでは得なんじゃね？

92 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 01:23:31 ID:wz+IphndP

>>90
変な外郭団体潰せるんならいいけどね
実際何も役に立ってないしね

95 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 01:29:29 ID:ucyoyT+H0

>>92
具体的に挙げてくれ

93 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 01:26:55 ID:NQImeN5+0

変な外郭団体って具体的にはどんなの？
今残ってるような独法は結構役立っていると思うけど

96 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 01:30:48 ID:wz+IphndP

>>93
なんとか協会みたいな奴

97 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 01:31:51 ID:wz+IphndP

交通安全協会とかも意味わからんな
ただの警察関係の天下り先だろ

102 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 02:12:03 ID:DLJcVgKp0

オレのおじさん、大企業の正社員で組合入ってるけど、正月に話したら
官公労ウザイって言ってた。

労働組合でも、倒産失業の心配がある民間労組と憲法で身分も給料も保障
されてる官公労（自治労）じゃ環境が違うし仲良くなどできない。

それを連合ってまとめて１つにして会長がいる。

民間労組は民間レベルで、官公労は官公労で、独立しろよ。
それと労働三権の緩和、最後は撤廃。最初に人事院解体ね。

公務員の場合、国家も地方も、給料が財務省、管轄が総務省、福利厚生が厚労省
とかもろに縦割り行政の無駄あるから。それを一つに一元化する。
事務次官制度も廃止。

104 ◆JURISTzpJw 　投稿日：2010/03/27(土) 06:14:22 ID:eszhkYPn0

>>102
厚生省と労働省を統合しただけで大臣が過労死しかけてるのに
財務省と総務省と厚生労働省を一元化？
労働三権の緩和？

マイナスの影響も少しくらいは考えてみてくださいよ

109 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 14:38:21 ID:2tZooHJv0

例えば１００円のパン売って儲けてる会社があり、そこの社長が高額な給料をもらっていた。
俺はよくそのパンを買うが、俺のが払ったお金がまぁ社長の給料にもなる。
俺の金でいい生活しやがって。だから、社長は給料を減らせ。
ってことか？

まぁ、株主なら総会で言えることも言えるけど、それなら国債でも持ってない国民じゃないとだめじゃね？

113 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 20:38:54 ID:Qy70s4O20

政治家は比例はともかく、選挙区なら衆参共に一応建前では選挙で選ばれる。
（現実は地方の保守層のせいで世襲が横行してるがｗ）

高級官僚やノンキャリ官僚、一般地方公務員は国民から選ばれたわけじゃない。

事務次官・局長・審議官などの幹部公務員は選挙の時に審査にかければいい
（自治労が猛反対するだろうけどｗ）

114 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 21:05:45 ID:u/vx4z6a0

その審査は誰がするんだ？

115 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 22:11:06 ID:Qy70s4O20

↑国民。そりゃクビにはできんが給料やボーナスや早期退職勧告の
参照くらいにはなる。

116 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 22:13:37 ID:uGGEPVL70

国民が審査とか言ってもどうせ選挙のときにやる裁判官のやつみたいになっておわり

117 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 22:55:43 ID:2G/TJnc/0

選挙ですらまともな政治家選べない国民に官僚の審査なんかできるわけないだろ

118 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/27(土) 22:59:19 ID:edVUG1/A0

国民が審査＝マスコミが審査

123 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 17:07:21 ID:mfVwNhR10

つか政治家が立法しろ。そしたら官僚減らせるだろ。

124 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 17:08:06 ID:+A08DXL90

あいつらバカだから無理だよ
官僚が行政やった方がまだマシ

125 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 17:29:12 ID:mfVwNhR10

官僚が行政をやるわけだが。他に誰が行政を行うのか。

126 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 17:33:15 ID:+A08DXL90

行政は内閣の仕事です
仕事してませんけど

127 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 17:35:00 ID:mfVwNhR10

そもそも、大臣はその行政の長なのに部下を悪く言う・・・

130 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 17:45:25 ID:yFBeaF2y0

結局官僚が企画立案執行全部やって責任もとらないからなあ

132 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 19:29:24 ID:t8w8tpff0

日本語でおｋ

135 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 19:52:08 ID:pFwHUFtN0

民間への天下りも禁止するか
癒着が発覚した場合の罰則を強化するかのどちらかも必要だな

136 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 19:53:04 ID:t8w8tpff0

天下り先の団体が全て無駄ってわけでも無いし、元官僚が必要なところもあるのは事実
だから極端に全部禁止とかじゃなく、事業仕分け２みたいに少しずつ減らしてくのが一番なんだけどな

137 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 19:55:35 ID:pFwHUFtN0

>>136
いらねーだろ
生え抜きの人材が省庁と交渉すりゃいいだろ

138 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 19:58:23 ID:3367PC/O0

元官僚の経験や人脈がないとできない業務も世の中にはあって、そういう業務を必要としてる人たちもいるんだよ
天下り＝悪っていう思い込みは完全にマスコミの活動の弊害だな

140 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 20:10:30 ID:pFwHUFtN0

>>138
元官僚の経験、人脈が生きる職場があるなんて百も承知だけど
その活かし方が悪い方向に向いてる場合も多いから・・・

それと官僚の経験、人脈がないとできない業務ってなに？
官僚の天下りなんて僅かな金銭で大きな権力を切り売りしてるのばっかじゃないの？

141 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 20:11:31 ID:yFBeaF2y0

公共機関に対して人脈がないと出来ないことがあること自体おかしい

146 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 21:09:36 ID:t8w8tpff0

>>141
事務的な作業でも、交渉するのは人と人だからな
完全に排除したらプレゼンとかの意味が無くなって、ただのランダム選択になる

150 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 22:04:14 ID:yFBeaF2y0

>>146
公募してプレゼンさせて入札させればいい
人脈なんてどこに必要なんだよ

155 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 22:14:19 ID:t8w8tpff0

>>150
入札の金額だけで決まるのなら、プレゼンの意味ねーし
技術開発の審査とかはどうやって機械的にやるんだ？

157 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 22:18:15 ID:pFwHUFtN0

>>155
それこそ関係専門家、省庁に交渉しろよ
官僚OBをバックにつけてゴリ押しする必要ねーだろ

158 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 22:20:50 ID:yFBeaF2y0

>>155
それと人脈があることと何の関係があるのって言ってるの

160 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 22:34:02 ID:t8w8tpff0

>>157
>>158
書類やプレゼンを見ただけで実験結果が本当かとか、有益な技術かとかが完璧に判断できたらすげーわ
だからこそ、OBとかに間に入ってもらって有益な技術を理解してもらう必要があるんだよ
お前ら大学で補助金の申請とかしたこと無いのか？

161 学生さんは名前がない　投稿日：2010/03/29(月) 22:37:23 ID:yFBeaF2y0

そんな癒着しやすいシステムダメに決まってんじゃん
あたまおかしいだろ
官僚がいくら頭良かったって天下りするころにはただの年取った素人じゃないか
そんなものに意味なんかあるわけないだろ

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